Livona poeto kaj lingva aktivulo Valts Ernštreits. Foto uzita kun permeso.

Tio estas la dua parto de intervjuo kiun mi faris kun livona poeto kaj tradukisto Valts Ernštreits [eo], kiu estas nun la direktoro de la Livona Kultura Instituto, fondita en 2018 ĉe la Universitato de Latvio en la ĉefurbo Rigo [eo]. Legu la unuan parton ĉi tie.

Mi interparolas kun Ernštreits pri la rolo de ciferecaj teknologioj en lingva konservado kaj pri liaj esperoj pri la revivigo de tiu ĉi endanĝerigita lingvo de la finn-ugra lingvaro. La intervjuo estas redaktita celante stilon kaj koncizecon.

WM: Rakontu iom pri la resursoj, kiuj estas nun alireblaj rete por lerni la livonan. Ekzistas la retejo livones.net, kaj Fejsbuka kaj Jutuba paĝoj por instrui la livonan – mi supozas ĉefe sur la baza nivelo, ĉu?

VE: A little bit, yes. In coming years that should change quite fast. On the one hand, what we are developing at the institute are research tools for better research into Livonian and better collection of data on Livonian. But on the other hand, we keep in mind that one part of the audience is the Livonian community, and so we try to work in both directions. But they are closely connected, because you can’t teach Livonian without research and you can’t research Livonian without resources. But the idea is really that as a by-product of what we are creating is something for the whole society, in the sense that all these tools can be used sufficiently for learning and keeping the Livonian language and culture – starting from maps in Livonian.

That’s one project that has come out of this place name dictionary. One part of this which is currently being developed is also – not corpora, but collection of texts. That’s also one problem, because corpora are usually just a mass of texts, but if you want to read them separately, you cannot access them, so for us it’s very important also to have all the Livonian texts in one place, so people can use them for whatever purpose they need – just for reading on a Saturday or for creating digital or language material themselves.

VE: Malmulte, jes. En sekvaj jaroj tio devos ŝanĝiĝi sufiĉe rapide. Unuflanke ni evoluigas en la instituto esplorajn instrumentojn por pli bona esplorado de la livona kaj pli bona kolektado de datumoj en la livona. Sed aliflanke ni konscias, ke unu parto de la celgrupo estas la livona komunumo, do ni klopodas labori en ambaŭ direktoj. Sed ili estas proksime interligitaj, ĉar oni ne povas instrui la livonan sen esplori kaj oni ne povas esplori la livonan sen resursoj. Sed la ideo estas efektive ke kiel flankprodukton de tio ni kreas ion por la tuta socio, mi celas ke ĉiuj ĉi instrumentoj povas esti uzataj por lernado kaj subtenado de la livonaj lingvo kaj kulturo – ekde mapoj [eo] en la livona [eo].

Tio estas projekto, kiu venis de tiu ĉi toponima [eo] vortaro. Unu parto de ĝi estas nun prilaborata – ne tekstaro, sed kolekto da tekstoj. Tio ankaŭ estas problemo, ĉar tekstaro kutime estas nura amaso da tekstoj, sed se oni volas legi ilin aparte, oni ne povas aliri ilin, do por ni estas vere grave ankaŭ havi ĉiujn livonajn tekstojn en unu loko por ke homoj povu uzi ilin por iu ajn celo – simple por legi sabate aŭ por krei ciferecaĵon aŭ kiel lingvomaterialon.

WM: Mi pensas ke la programo Tava Klase (Via Klaso) estas la unua fojo kiam la livona iĝis alirebla por lernado je tutlanda nivelo, eĉ se tio estis nur enkonduka kurso. Estas interese ke tio okazis preskaŭ hazarde, kiel rezulto de la pandemio de KOVIM-19 kaj fermo de lernejoj. Mi legis ke vi dediĉis du semajnojn al kreado de [ĝiaj] epizodoj, ĉu vere?

VE: I would say even less. It was a really nice example of how to really exploit this pandemic for the greater good. I received a call from the Ministry of Education, and the person told me “we have this Tava Klase project – distance teaching over the television – and we’ve put Livonian language on the list”. But nobody asked who would do it. Of course we could not leave that unanswered; first of all, to avoid a situation where ministry says “we offered it, and you didn’t take the offer”. So we didn’t want that to be used as an argument [in future].

So we counted seven lessons which we had to make and it became pretty clear that you can't really teach the language in seven 20-minute lessons. It’s impossible. That’s two hours altogether – no language can be learnt in two hours. Then we understood that we had to take a different approach: to offer basic knowledge about Livonian and Livonians in general. And that could be it – that is what could be achieved in this format, just from a calculation of the time.

Then we made the first lesson. We realised that this was something which was going to last […] So was very important that we do it properly, even though we have a time limit and no money. It was difficult, but we had to manage.

This is especially the case with Livonian. If you’re talking about mathematics or Latvian language or English, there are professional teachers who have been teaching full-time. There are long-standing traditions of teaching those subjects in schools, so it’s much easier – although the online format is different; it’s not the same as the school format, which many of the teachers participating in this Tava Klase project didn’t really realise. They kind of took it as “I’ll do the same lesson, just in front of a camera”, which is not really how it works.

We approached it with the principle that we have to make it so that it can be used in years after. So first of all, don’t talk about the pandemic, don’t talk about the current situation, even though small things should be taken into account, because you’re not making it for today. Another thing is that we’re not [only] making it for schoolkids, but also for the broader public. Not only for people in the educational system – again, to save resources.

VE: Mi dirus ke eĉ iom malpli. Tio estis vere bonega ekzemplo de tio, kiel oni povas uzi tiun ĉi pandemion por bonaj aferoj. Mi estis telefonita el la Ministerio pri edukado, kaj la homo diris al mi “ni havas tiun ĉi projekton Tava Klase – distancan instruadon per televido – kaj ni metas la livonan en la liston”. Sed neniu demandis kiu povos fari tion. Kompreneble ni ne povis lasi tion senresponde; unuavice por eviti situacion kiam la ministerio diras “ni proponis tion kaj vi ne akceptis la oferton”. Do ni ne volis ke tio estu uzata kiel argumento [en estonteco].

Do ni kalkulis sep lecionojn, kiujn ni devis fari kaj iĝis sufiĉe klare, ke oni ne povas efektive instrui la lingvon en sep 20-minutaj lecionoj. Tio ne eblas. Tio estas du horoj sume – neniu lingvo povas esti lernita en du horoj. Poste ni komprenis ke ni devas uzi alian aliron: proponi bazajn konojn pri la livona kaj la livonoj ĝenerale. Kaj tio estas realigebla – tio estas atingebla en tiu ĉi formato, simple surbaze de kalkulado de la tempo.

Poste ni faris la unuan lecionon. Ni komprenis, ke tio estas longa afero […] Do estis vere grave ke ni faru tion dece, eĉ se ni havas limigitan tempon kaj ne havas monon. Tio estis komplike, sed ni devis elturniĝi.

Tio estas ĉefe la kazo rilate al la livona. Se oni parolas pri matematiko aŭ la latva lingvo aŭ la angla, haveblas profesiaj instruistoj, kiuj estas instruantaj tuttempe. Haveblas longdaŭraj tradicioj de instruado de tiuj ĉi fakoj en lernejoj, do tio estas oble pli facile – kvankam la interreta formato estas malsama; tio ne estas la sama kiel la lerneja formato, kion efektive ne komprenis multaj el la instruistoj, partoprenintaj en tiu ĉi projekto Tava Klase. Ilia aliro kiel “Mi havos la saman lecionon, nur fronte al kamerao” ne estas kiel ĝi vere funkcias.

Ni aliris tion surbaze de la principo, ke ni devas fari ĉion tiel, ke ĝi estu uzebla dum sekvaj jaroj. Do unuavice ne necesas paroli pri la pandemio, pri la nuntempa situacio, eĉ kvankam etaj aferoj devas esti konsiderataj, ĉar ni faras tion ne por hodiaŭ. Alia afero estas ke ni faras tion ne [nur] por lernejanoj, sed ankaŭ por la pli vasta publiko. Ne nur por homoj en la edukada sistemo – denove, por ŝpari resursojn.

WM: Ĉu vi opinias ke vi povos evoluigi tiujn seriojn estonte?

VE: Yes. One thing is that this series filled a particular gap. Because as I said, when we were making it, there was one particular issue: not to give the time when this was made. Not to say “well, this is a brilliant time when all the Livonians are on the Livonian Coast” – in three years no one will really know what that means. Since then we've started thinking of getting into really serious television, and getting into Latvian state television with a series about Livonian history, to develop something much more in-depth.

There are already documentaries about Livonian, but they are kind of emotional. This would be educational. The idea would be that we pick important events in Livonian history and try to show how they correlate with Latvian history – for example, how the building of Rīga is actually an event for Livonian history. To give the Livonian perspective on even well-known events.

We didn’t want only to show good and nice things, but we wanted also to talk about problems, about what has not been good: about the ban on using Livonian place names in Livonian newspapers, or the death of a Livonian patriot in Ventspils prison [Uļi Kīnkamäg, in 1932], who was arrested because of his Livonian beliefs. To show the whole picture, to show that Livonians do have their own view about certain things, and there are events that may not seem important for Latvia but which are very important for Livonians, for these indigenous people of Latvia. That's the idea of the series: to tell the Livonian story to the Latvian public, so they would better understand why Livonian is important. Because 15 years ago, they didn’t even know the difference between Livonians and, I don’t know, people from Bauska [a town in southern Latvia]

VE: Jes. Unu afero estas ke tiuj serioj plenigis certan vakuon. Ĉar kiel mi diris, kiam ni estis farantaj ilin, tie estis certa problemo: ne montri tempon, kiam tio estis farita. Ne diri “bone, tio estas bonega tempo kiam ĉiuj livonoj estas ĉe la Livona marbordo” – post tri jaroj neniu komprenos kion tio signifas. Ekde tiam ni komencis pensi vere serioze pri televido kaj eniro en la latvan ŝtatan televidon kun serioj pri la livona historio por evoluigi ion oble pli profunde.

Ekzistas jam dokumentaj filmoj pri la livonoj, sed ili estas sufiĉe emociaj. Tio devas esti eduka. La ideo devas esti ke ni prenas gravajn eventojn el la livona historio kaj provas montri kiel ili korelacias kun la latva historio – ekzemple ke la konstruado de Rigo estas ankaŭ evento en la livona historio. Necesas doni la livonan perspektivon eĉ al bone konataj eventoj.

Ni volas montri ne nur bonajn kaj belajn aferojn, sed ni volas paroli ankaŭ pri problemoj, pri tio kio ne estas bona, pri la malpermeso de uzado de livonaj toponimoj en livonaj gazetoj, pri la morto en malliberejo en Ventspils [en 1932] de livona patrioto [Uļi Kīnkamäg], kiu estis arestita pro siaj livonaj konvinkoj. Necesas montri la tutan bildon, montri ke la livonoj havas sian propran vidpunkton pri certaj aferoj kaj ke ekzistas eventoj, kiuj povas ne esti gravaj por Latvio, sed gravaj por la livonoj, por tiuj ĉi indiĝenoj de Latvio. Tio estas la ideo de la serioj: prezenti la livonan rakonton al la latva publiko por ke ĝi pli bone komprenu kial la livonoj estas gravaj. Ĉar antaŭ 15 jaroj ĝi eĉ ne konis diferencon inter la livonoj kaj, mi ne scias, homoj el Bauska [urbeto en la suda Latvio].

WM: Simple komento pri la materialo – vi menciis ke vi ne uzas ĝin por instrui la lingvon kiel tian. Vi instruis kolorojn, la nomojn de familiaj membroj, nombrojn ktp, sed estas oble pli: vi rakontas historiojn, vi parolas pri toponimoj… Mi sentas ke vere grava temo de ĉiuj ĉi epizodoj estas la ligo kun Latvio, kaj la ligo kun la latva lingvo – ŝajnas ke nome tion vi substrekas. Vi parolas pri la vortoj en la latva, kiuj venis el la livona ktp.

VE: The idea was what we can give in these lessons is some basics of the language, some understanding for people in Latvia of what we have in common and what is different, and also to show various aspects of Livonian culture which people have not seen, and basically in these seven lessons to give an idea about all the various areas. But also how Livonians connect with everyone [in Latvia] – why is it personal? The idea was not like showing something in a zoo – you can see different strange animals there. This was like: why is this important for me, as a Latvian? What do I not know?

For example, in the last episode we were not on the Livonian Coast – it was actually the longest episode, we filmed it for the whole day, and there was already some pre-filmed material. It was dedicated to the places of Latvia, Livonian heritage in Rīga, Livonian heritage around the River Daugava [in central/southern Latvia], Livonian heritage in folk songs which are considered Latvian. And that was especially like: you’ve heard about Livonians, but this is why it’s important for every Latvian person and every schoolkid in Latvia to know about the Livonians.

VE: La ideo estis ke ni povas doni en tiuj lecionoj bazojn de la lingvo, certan komprenon por homoj en Latvio de tio, kion komunan ni havas kaj kio estas diferenca, kaj ankaŭ montri diversajn aspektojn de la livona kulturo, kiujn homoj ne vidis, kaj baze doni ideon en tiuj ĉi sep lecionoj pri ĉiuj ĉi diversaj kampoj. Sed ankaŭ kiel la livonoj estas ligitaj al iu ajn [en Latvio] – kial tio estas persona? La ideo estis ne montri tion kiel en zoo [eo] – oni povas vidi diversajn strangajn bestojn tie. Tio estis kvazaŭ: kial tio ĉi estas grava por mi kiel latvo? Kion mi ne scias?

Ekzemple en la lasta epizodo ni estis ne ĉe la Livona marbordo [eo] – tio estis fakte la plej longa epizodo, ni filmis ĝin tutan tagon, kaj havis ankaŭ materialon filmitan antaŭe. Ĝi estis dediĉita al la lokoj en Latvio, livona heredaĵo en Rigo, livona heredaĵo ĉirkaŭ la rivero Daŭgavo [centre kaj sude en Latvio], livona heredaĵo en folkloraj kantoj, kiuj estas konsiderataj latvaj. Kaj tio estis speciale kvazaŭ: vi aŭdis pri la livonoj, sed jen kial tio estas grava por ĉiu latvo kaj ĉiu lernejano en Latvio scii pri la livonoj.