Azeroj celebras venkon en Montara Karabaĥo. Bülbül Avenuo, Bakuo. La 10-a de novembro 2020. Foto CC-BY-SA 4.0: Toghrul Rahimli / Wikimedia Commons [1]. Iuj rajtoj estas rezervitaj.
Kaptitaj armenaj militekipaĵoj bruas preter podio en Bakuo, malantaŭ kiu staras azera prezidento Ilham Alijev [2] kun sia turka kolego kaj proksima aliancano Recep Tayyip Erdoğan [3].
Hieraŭa [la artikolo estis publikigita la 11-an de decembro] milita parado en la azera ĉefurbo [4] celebris la reprenon de plejparto de Montara Karabaĥo [5], montara teritorio, kiu estis regata de sia armena loĝantaro kiel memproklamita ŝtato ekde pafĉesigo en 1994. Sukcesaj azeraj gvidantoj alvokadis revenigi ĝin sub kontrolon de Bakuo sen rimarkinda sukceso — ĝis la lasta milita operaco estis lanĉita fine de septembro [6].
Antaŭaj konfliktoj kiel tiu de 2015 estis ofte priskribitaj kiel “interpuŝiĝoj”. Sed tiu ĉi estis plenskala milito, kiu rezultiĝis je centoj da civilulaj mortoj [7]. Azerbajĝano reprenis ĉiujn teritoriojn ĉirkaŭ Montara Karabaĥo, kiuj estis enloĝitaj ĉefe de azeroj antaŭ la unua milito [8]. Bakuo reprenis ankaŭ kelkajn partojn de Karabaĥo mem, inkluzive la strategie gravan urbon Ŝuŝo [9], kiu situas sur altaĵo kaj estas neimageble grava simbolo por azeroj de Karabaĥo. La memproklamita Respubliko Arcaĥo [10] [Respubliko Montara Karabaĥo, angle ankaŭ Nagorno- Karabach Republic [11]] estas nun eta restaĵo, konektita al sia armena patrono per unusola vojo — kaj gardata per pli ol 2000 rusiaj pacsoldatoj.
Ilia alveno okazis danke al la interkonsento pri pafĉesigo [12], subskribita la 9-an de novembro kun perado de Moskvo, kiu redezajnis la mapon de Suda Kaŭkazio [13]. Dum Armenio eniris plian periodon de politika turbulenco kaj klopodoj akomodi milojn da rifuĝintoj el la milita regiono, gravas ankaŭ konsideri kion tiu ĉi venko signifas por la venkinto — post kiam la podio malpleniĝos kaj la jubilantaj amasoj revenos al ordinara vivo.
Kion la rezultoj de tiu ĉi milito signifas por rilatoj inter la ŝtato kaj socio en la aŭtoritata Azerbajĝano? Kion tio signifas por la ligoj de Azerbajĝano kun Turkio kaj Rusio? Plej grave, kia estas la estonteco de la centmiloj da azeraj interne dislokitaj personoj [14] el Karabaĥo, kiuj atendis tiun ĉi momenton ekde 1994?
Por esplori tion ĉi mi intervjuis Sergey Rumyantsev kaj Sevil Huseynova, sociologojn el Azerbajĝano, kiuj nun gvidas la Centron de Sendependaj Sociaj Esploroj [15], esploran instituton en Berlino. La intervjuo estis redaktita celante koncizecon.
Maxim Edwards: La populareco de prezidento Ilham Alijev nun troviĝas je la plej alta nivelo. Kion tio signifas por civilaj kaj politikaj liberecoj en Azerbajĝano?
Сергей Румянцев: Ильхам Алиев занимает президентский пост с 2003 года. Это длинный срок. Все позитивное что случилось за это время всегда записывалось на его счет. Реформы бюрократического аппарата, построенные новые школы и отремонтированные старые, мосты и дороги, и даже подземные переходы – все это происходило, по официальной версии, благодаря Ильхаму Алиеву. Нет никаких оснований думать, что после успешной для Азербайджана войны эта ситуация как-то радикально изменится. Победу в войне уже записали на все тот счет Ильхама Алиева. Да, конечно, и сам президент это подчеркивает, победила армия и азербайджанский солдат. Но во главе с умелым дипломатом и “победоносным” верховным главнокомандующим – главным творцом победы.
При всех раскладах, победа в войне многое меняет. Очевидно, что президент приобрел новый и очень внушительный политический и символический ресурс дополнительной легитимности. После удачной войны режим приобрел и большую устойчивость. По крайней мере на какой-то неопределенный срок. Весь политический спектр без исключения, включая самых ярых оппонентов и критиков президента поддержали войну. Тот опыт всеобщей общественной солидарности в дни войны о котором с такой гордостью говорили и представители власти и оппозиционеры не пройдет бесследно. Однажды “согрешив” и поддержав режим критикам власти будет труднее сохранить за собой роль без страха и упрека критиков авторитарной и коррумпированной власти. Суммируя, можно сказать, что политической свободы в стране не было до войны, и тем более нет причин думать, что свободы будет больше после ее удачного для режима завершения.
Sergey Rumyantsev: Ilham Alijev okupas la prezidentan postenon ekde 2003. Tio estas longa tempo. Ĉio pozitiva, kio okazis dum tiu ĉi tempo, estis atribuita al li. Reformoj de burokratia aparato, novaj lernejoj konstruitaj kaj malnovaj riparitaj, pontoj kaj vojoj, kaj eĉ subteraj pasejoj — ĉio ĉi okazis, laŭ oficiala versio, danke al Ilham Alijev. Mankas kialoj opinii, ke post la sukcesa milito por Azerbajĝano tiu situacio iel radikale ŝanĝiĝos. Ankaŭ la venkon en la milito oni jam atribuis al Ilham Alijev. Jes, ankaŭ la prezidento mem tion substrekas, venkis la armeo kaj la azera soldato. Sed subestre de la lerta diplomato kaj “venkoporta” ĉefkomandanto — la ĉefa kreinto de la venko.
Ĉiukaze, la venko en la milito ŝanĝas multon. Estas evidente ke la prezidento akiris novan kaj tre grandan politikan kaj simbolan resurson de aldona laŭleĝeco. Post la sukcesa milito la reĝimo akiris ankaŭ pli grandan stabilecon. Almenaŭ por iu nedifinta periodo. La tuta politika spektro senescepte, inkluzive de la plej fervoraj oponantoj kaj kritikantoj de la prezidento, subtenis la militon. Tiu sperto de totala socia solidareco en la tagoj de la milito, pri kiu kun tioma fiero paroladis same reprezentantoj de la potenco kaj opoziciuloj, ne malaperos senspure. Foje “pekinte” kaj subteninte la reĝimon, la kritikantoj de la potenco malfacile povos konservi rolon de sentimaj kaj senriproĉaj kritikantoj de la aŭtoritata kaj koruptita potenco. Resume, ni povas diri, ke antaŭe ne estis politika libereco en Azerbajĝano kaj ke nun, post kiam la reĝimo tiel sukcese militis, ekzistas eĉ malpli da kialoj atendi iom da kroma libereco.
Севиль Гусейнова: Я бы сказала, что наивысший пик популярности президент достиг во время боевых действий. И с каждым взятым селом или райцентром градус популярности повышался. После 10 ноября, на фоне празднования победы, сразу прозвучала и критика от наиболее националистически настроенных оппозиционеров и публичных деятелей. Обещания вернуть целиком весь Карабах пока не сбылись, хотя взятие Степанакерта, как принято считать, было лишь вопросом времени. Более того, на территории страны теперь находятся российские военные и это обстоятельство раздражает и вызывает опасение не только у профессиональных критиков режима, но и у многих обывателей. Думаю, что в случае ухудшения экономической и социальной обстановки голоса критиков, приглушенные на фоне победы, вновь зазвучат громче. Важно и то обстоятельство, что не был решен важнейший вопрос о статусе Нагорного Карабаха. Т.е. в целом, ситуация очень не стабильная и в любой момент может претерпеть значительные изменения. Но в целом, в краткосрочной перспективе, имидж президента укрепился, а это означает, что в области гражданских прав каких-то изменений в лучшую сторону ожидать не приходится.
Sevil Huseynova: Mi dirus ke la plej altan pikon de la populareco la prezidento atingis dum la batalado. Kaj kun ĉiu reprenita vilaĝo aŭ distrikta centro la grado de lia populareco altiĝis. Post la 10-a de novembro, sur fono de celebrado de la venko, tuj aŭdiĝis ankaŭ kritiko de plej naciismaj opoziciuloj kaj publikaj agantoj. Promesoj revenigi la tutan Karabaĥon ankoraŭ ne efektiviĝis, kvankam repreno de Stepanakerto [16], kiel oni kutimas opinii, estis nur afero de tempo. Eĉ pli, sur la teritorio de la lando nun troviĝas rusiaj militistoj kaj tiu afero iritas kaj maltrankviligas ne nur profesiajn kritikantojn de la reĝimo, sed ankaŭ multajn ordinarajn homojn. Mi pensas ke kaze de malboniĝo de la ekonomia kaj socia situacio, la voĉoj de kritikantoj, dampitaj sur la fono de la venko, denove eksonos pli laŭte. Gravas ankaŭ tio, ke ne estis solvita la gravega demando pri la statuso de Montara Karabaĥo. Tio estas, ĝenerale la situacio estas tre malstabila kaj en iu ajn momento ĝi povas grave ŝanĝiĝi. Sed ĝenerale, en mallonga perspektivo, la bildo de la prezidento fortikiĝis kaj tio signifas, ke en la sfero de la civilaj rajtoj oni ne povas atendi iujn ŝanĝojn direkte al pliboniĝo.
ME: Ŝajnas ke en Azerbajĝano haveblas malkontento pri nova rolo de Rusio [17] en la regiono. Kiam la jubilado finiĝos, kion tio signifos por la rilatoj inter Azerbajĝano kaj Rusio? Kaj ĉu tiu malkontento utilos por la registaro aŭ kontraŭos ĝin?
СР: Очевидно, что присутствие российских военнослужащих в Карабахе играет против политического режима. Уже сейчас данное обстоятельство вызывает настороженность даже в среде убежденных симпатизантов власти. Но не думаю, что данное обстоятельство как-то поменяет в ближайшее время атмосферу “партнерских” отношений между двумя режимами. Россию всегда недолюбливали и критиковали. На уровне СМИ или, допустим, школьных учебников по истории, Россия и русские все постсоветские годы были составной частью образа врага. Но на уровне внешних отношений большее значение имели личные связи. При Борисе Ельцине отношения с Россией были более напряженными. При Владимире Путине гораздо более партнерскими. То есть такой негативный образ России и русских, как империи и имперской нации, союзника Армении больше предназначался для внутренней аудитории. В отношениях между президентами и правительствами всегда находился общий язык. Я думаю, что это и вопрос взаимной поддержки авторитарных лидеров. Каждый режим нуждается в определенной поддержке из вне.
SR: Estas evidente ke la ĉeesto de la rusiaj militistoj en Karabaĥo ludas kontraŭ la politika reĝimo. Jam nun tiu ĉi afero kaŭzas maltrankvilon eĉ en medio de fervoraj simpatiantoj de la potenco. Sed mi ne opinias, ke tiu afero iel ŝanĝos en plej proksima tempo la atmosferon de “partneraj” rilatoj inter la du reĝimoj. Rusion oni ĉiam iom malŝatis kaj kritikis. En amaskomunikiloj aŭ, ekzemple, lernolibroj pri historio, Rusio kaj la rusoj dum ĉiuj postsovetiaj jaroj estis parto de la komuna bildo de malamiko. Sed je nivelo de eksteraj rilatoj gravan signifon ludis personaj ligoj. Dum la regado de Boris Jelcin [18] la rilatoj kun Rusio estis pli streĉaj. Dum la regado de Vladimir Putin ili iĝis oble pli partneraj. Tio estas, tia negativa bildo de Rusio kaj la rusoj kiel imperio kaj imperia nacio, aliancano de Armenio, estis destinita ĉefe por enlanda propagando. En la rilatoj inter la prezidentoj kaj la registaroj oni ĉiam sukcesis trovi komunan lingvon. Mi opinias, ke tio estas ankaŭ afero de reciproka subtenado de la aŭtoritataj gvidantoj. Ĉiu reĝimo bezonas certan subtenon de ekstere.
СГ: Присутствие российских военных в целом в обществе воспринимается негативно. Но, в то же время, невмешательство России в военные действия как бы компенсирует этот негатив. Весь вопрос в том, что будет, когда приблизится окончание пятилетнего срока пребывания миротворцев в Карабахе? Рано или поздно придется разбираться со сложными вопросами статуса Нагорного Карабаха. Мне кажется, что труднее придется российскому режиму. У азербайджанских властей есть ясное понимание выгодного для них и отвечающего интересам всей нации решения этого вопроса. Полный контроль со стороны Азербайджана. Армянскую сторону такое развитие дел никак не устраивает. Россия пытается сохранить отношения с обоими странами и чем дальше, тем труднее будет добиваться этой цели.
Возрастающее недовольство, если оно случится в Азербайджане, будет играть против азербайджанских властей, потому что именно при их участии на территорию страны вошли войска третьего государства.
SH: La ĉeesto de la rusiaj militistoj ĝenerale estas negative perceptata de la socio. Sed samtempe neenmiksiĝo de Rusio en la militadon kvazaŭ kompencas tiun ĉi negativaĵon. La demando estas, kio okazos, kiam proksimiĝos la fino de la kvinjara periodo de ĉeestado de la pactrupoj en Karabaĥo? Pli aŭ malpli frue necesos solvi komplikajn problemojn rilatajn al la statuso de Montara Karabaĥo. Ŝajnas al mi, ke en pli malfacila situacio estos la rusia reĝimo. La azeraj aŭtoritatoj havas klaran komprenon de profita por ili kaj kongrua kun interesoj de la tuta nacio solvo de tiu ĉi problemo — kompleta kontrolo fare de Azerbajĝano. La armena flanko ne povas kontentiĝi pri tiu evoluo de la eventoj. Rusio penas konservi rilatojn kun ambaŭ landoj kaj kun tempopaso atingi tiun ĉi celon estos ĉiam pli malfacile.
Kreskanta malkontento, se ĝi okazos en Azerbajĝano, ludos kontraŭ la azeraj aŭtoritatoj, ĉar nome kun ilia partopreno en la teritorion de la lando eniris trupoj de tria ŝtato.
ME: Turkio ankaŭ provizis enorman subtenon [19] al Azerbajĝano dum la milito. Sed Turkio alfrontas propran krizon. Kion Turkio ricevis responde al sia asistado? Kion Ankaro povus atendi?
СР: Турция уже получила определенные дивиденды от активной поддержки Азербайджана в войне. Сама война позволила хотя бы на некоторое время отвлечь значительную часть населения Турции от социальных проблем. С экономикой все очень плохо и лучший выход для негативных эмоций – участие в маленькой победоносной войне. Пантюркистские идеи и национализм правого толка широко распространенны в обеих странах, если не сказать, что доминируют в них. Война предоставила дополнительную возможность поиграть на этих струнах, возбудить приятные эмоции солидарности в борьбе против общего врага.
Помимо этого, Турция максимально укрепила свой символический авторитет и влияние в Азербайджане. Любовь к “братской” Турции сейчас сильна как никогда. Нужно сказать, что Реджеп Эрдоган выглядел куда внушительнее на трибуне в качестве оратора обращавшегося к азербайджанским военнослужащим и гражданам страны, чем Ильхам Алиев. Тем более, что Алиев и не сказал ничего нового. А вот Эрдоган даже стихи о Лачине продекламировал.
Турция тоже получает прямое наземное сообщение с Азербайджаном – Мегринский коридор. Эта часть соглашения выгодна обеим сторонам.
Ну и, наконец, можно ожидать, что последуют какие-то новые выгодные для Турции соглашения. Теперь мяч на поле Алиева, который в долгу перед Эрдоганом, которому уже были обещаны контракты. Но сфера строительства это очевидное поле отмывания коррупционных миллиардов. И мало вероятно, что азербайджанский режим не воспользуется таким шансом в полной мере.Восстановление разрушенных сел и городов – это отличная возможность для азербайджанской власти вновь говорить о том, что с социальными реформами придется повременить. Вначале нужно построить дома и дороги и вернуть вынужденных переселенцев домой. Турецкий бизнес допустят к проектам по восстановлению территорий, но львиная доля и контроль над процессом останется за семьей Алиевых-Пашаевых.
SR: Turkio ricevis jam certajn profitojn de la aktiva subtenado de Azerbajĝano dum la milito. La milito mem ebligis almenaŭ por iu tempo forlogi atenton de grava parto de la turka loĝantaro de la socialaj problemoj. La ekonomio troviĝas en tre malbona stato kaj la plej bona elirejo por la negativaj emocioj estas partopreno en eta venka milito. Pantjurkismaj ideoj kaj dekstrema naciismo estas grave disvastiĝintaj en ambaŭ landoj, se ne diri ke ili estas dominantaj tie. La milito donis plian eblecon ludi je tiuj ĉi kordoj, inciti afablajn emociojn de solidareco je lukto kontraŭ komuna malamiko.
Krome Turkio maksimume fortigis sian simbolan aŭtoritaton kaj influon en Azerbajĝano. La amo al la “frata” Turkio nun estas pli forta ol iam ajn. Necesas diri, ke Recep Tayyip Erdoğan aspektis oble pli impone sur tribuno kiel oratoro, alparolanta la azerajn militistojn kaj civitanojn de la lando ol Ilham Alijev. Des pli ke Alijev diris nenion novan. Dume Erdogan eĉ deklamis poemojn pri Laĉin [20] [strategie grava distriko en Montara Karabaĥo].
Turkio krome ricevas rektan teran ligon kun Azerbajĝano — koridoro tra la urbo Meghri [21] en Armenio. Ambaŭ flankoj profitas de tiu ĉi parto de la interkonsento.
Fine oni povas atendi, ke sekvos novaj interkonsentoj profitaj al Turkio. Nun la pilko estas en la kampo de Alijev, kiu ŝuldas al Erdogan, jam ricevinta promesojn pri kontraktoj. Sed la konstrua industrio estas evidenta kampo por lavado de koruptulaj miliardoj. Kaj malgrandas la probableco, ke la azera reĝimo ne uzos tian ŝancon plenforte.
La restarigado de la detruitaj vilaĝoj kaj urboj estas bonega ebleco por la azera potenco denove ekparoli pri tio, ke necesos prokrasti sociajn reformojn. Unue necesos konstrui domojn kaj vojojn, kaj revenigi la devige translokitajn personojn hejmen. Turkaj komercistoj estos allasitaj al projektoj pri restarigado de la teritorioj, sed la plej granda parto kaj kontrolo super la procezo restos ĉe la familio de Alijev-Paŝajev.
ME: Multaj azeraj interne dislokitaj personoj loĝis ekster Karabaĥo dum kvarono de jarcento. Kio estos la plej grandaj obstakloj pri ilia revenigo hejmen? Ĉu ili ĉiuj deziros aŭ povos fari tion?
СР: Можно точно сказать, что все захотят вернуть свои дома и какие-то земельные участки. Квартиры. Но будут ли жить на этих территориях? Кто-то, конечно, останется. Кто-то вернув дом, возможно отстроив его останется в Баку, где есть работа и налажена жизнь. Так живут не только вынужденные переселенцы, но и вся страна. Надежды найти хоть какую-нибудь работу, сделать карьеру, приводят очень многих жителей страны в столичный Баку.
И, конечно, есть проблема поиска финансовых средств. Пока неясно в какой форме государство будет оказывать поддержку. Но если какая-то семья, а таких очень много, за почти 30 лет так и не смогла обустроить свой быт, если люди все эти годы продолжали жить в ужасных условиях в бывших пионерских лагерях, общежитиях и тому подобных местах, это значит, что у них просто не было средств построить себе новые дома, приобрести земельные участки, курить квартиры. Понятно, что такие возможности не появятся вдруг только потому, что они могут вернуться к своим разрушенным домам.
SR: Oni povas diri tute certe, ke ĉiuj ekdezirus reveni al siaj domoj kaj terenoj, apartamentoj. Sed ĉu ili loĝos en tiuj teritorioj? Iuj certe restos. Iuj, reveninte domon, eble rekonstruinte ĝin, restos en Bakuo, kie haveblas laboro kaj estas aranĝita ilia vivo. Tiel vivas ne nur devigitaj translokitoj, sed ankaŭ la tuta lando. Esperoj trovi almenaŭ iun laboron, fari karieron, kondukas multajn homojn en la lando transloĝiĝi al Bakuo.
Kaj certe ekzistas problemo pri serĉado de financaj rimedoj. Ankoraŭ malklaras en kiu formo la ŝtato helpos. Sed se iu familio, kaj tiaj ja tre multas, dum preskaŭ 30 jaroj ankoraŭ ne sukcesis aranĝi sian vivon, se homoj dum ĉiuj ĉi jaroj daŭre loĝis en teruraj kondiĉoj en eksaj kampadejoj, amasloĝejoj kaj similaj lokoj, tio signifas, ke al ili simple mankis mono por konstrui por si novajn domojn, akiri terenojn, aĉeti apartamentojn. Estas klare, ke tiuj eblecoj ne aperos subite nur pro tio, ke ili povos reveni al siaj detruitaj domoj.
СГ: С возвращением возникает большая проблема определения прав собственности. Учитывая, что речь идет о сотнях тысячах людей решить эту проблему будет очень непросто. В 1990-е люди покидали свои дома в спешке. У многих не сохранились документы. Большинство так наверняка и не смогли оформить права собственности. Это ведь был Советский союз, с его особенным отношением к недвижимости. Это будет очень сложный процесс. Но, в любом случае, это рано или поздно должно было случиться. Жаль, что для этого понадобилась новая война.
SH: Kun la reveno aperas granda problemo pri difinado de proprietaj rajtoj. Konsiderante ke temas pri centmiloj da homoj, solvi tiun problemon estos tre malfacile. En la 1990-aj jaroj homoj forlasis siajn hejmojn haste. Multaj ne konservis dokumentojn. Plejmulto verŝajne ne sukcesis oficiale registri proprietajn rajtojn. Tio ja estis Sovetunio kun sia specifa traktado de nemoveblaĵoj. Tio estos tre komplika procezo. Sed en ajna kazo pli aŭ malpli frue tio devis okazi. Domaĝe ke por tio necesis plia milito.
ME: Alijev lastatempe deklaris [22] ke karabaĥaj armenoj ne ricevos specialan aŭtonoman statuson, sed li sugestis [23] samtempe “kulturan aŭtonomion”. Ajnakaze, dum preskaŭ tri jardekoj Bakuo ne proponis iun konkretan aŭtonomion [24], kiu povus trankviligi la timojn de la karabaĥaj armenoj. Ĉu tio povos ŝanĝiĝi?
СР: Что касается автономии для Карабаха, то я скорее пессимист. Об автономии не договорились до победы, почему режим должен идти на этот непопулярный шаг сейчас? Да и в целом, что может значить автономный статус для какой-то территории в современном Азербайджане, где авторитарная власть стремится к полному контролю над обществом? Даже если статус и будет предоставлен, то это будет какая-то форма культурной автономии. Не более того.
SR: Rilate aŭtonomion por Karabaĥo mi estas plejparte pesimisto. Oni ne parolis pri la aŭtonomio antaŭ la venko, kial la reĝimo devas fari tiun nepopularan paŝon nun? Kaj ĝenerale kion povus signifi la aŭtonoma statuso por iu ajn teritorio en la nuntempa Azerbajĝano, kie la aŭtoritata potenco strebas al kompleta kontrolo super la socio? Eĉ se la statuso estos donita, tio estos iu formo de la kultura aŭtonomio. Ne pli ol tio.
СГ: Не думаю, что официальная позиция будет меняться кардинальным образом. Более того, как победившая сторона, Азербайджан может занять еще более бескомпромиссную позицию по вопросу статуса Карабаха. Теперь стороны поменяются местами. Азербайджан будет устраивать до поры до времени статус-кво, а армянская сторона попытается выносить этот вопрос на широкое обсуждение. Более того, Азербайджан может поднять вопрос финансовой компенсаций и таким образом сузит шансы другой стороны во время переговоров.
По понятным причинам есть сейчас и сохранится еще на долгие годы большой запас недоверия к карабахским армянам. Они с оружием в руках выступили против официальной азербайджанской власти. Поэтому предоставление реальной автономии представляется мало вероятным. По крайней мере, власти будут всеми силами сопротивляться такому решению. Тем более, что встретят в этом полную поддержку у практически всего населения страны.
SH: Mi ne pensas ke la oficiala pozicio radikale ŝanĝiĝos. Eĉ pli, kiel la venkinta flanko, Azerbajĝano povos okupi eĉ pli senkompromisan pozicion rilate la statuson de Karabaĥo. Nun la flankoj interŝanĝos la lokojn. Azerbajĝano dum iu tempo kontentiĝos pri status quo, dum la armena flanko provos prezenti tiun aferon por vasta diskutado. Eĉ pli, Azerbajĝano povos levi la demandon pri financaj rekompencoj kaj tiel malgrandigos ŝancojn de la alia flanko dum la intertraktoj.
Pro kompreneblaj kialoj nun estas kaj plu estos dum longaj jaroj granda malkonfido al la karabaĥaj armenoj. Ili kun armiloj enmane luktis kontraŭ la oficiala azera potenco. Pro tio vera aŭtonomio ŝajnas malmulte probabla. Almenaŭ la aŭtoritatoj per ĉiuj fortoj rezistos al tia decido. Des pli ke ili ricevos tiukampe subtenon de la preskaŭ tuta loĝantaro.
ME: La esploristo de Kaŭkazio Laurence Broers sugestis [25], ke tiu ĉi venko povus esti pli profitiga por veteranoj en la azera politiko. La situacioj estas vere malsamaj, sed veteranoj havas grandan influon [26] en Armenio ekde la Unua Karabaĥa milito [8]. Ĉu tio povus esti politika defio en Azerbajĝano?
СР: Очевидно, что статус армии и людей в форме сильно вырос. Армейская служба никогда не пользовалась большой популярностью в стране. Возможно сейчас ситуация поменяется. Человек в военной форме будет пользоваться гораздо большим уважением. За ними теперь слава героев. В стране появился новый влиятельный институт, новые публичные люди, претендующие на всеобщую любовь.
Но думаю, что в ближайшие годы конкуренции Алиеву эти люди не составят. Им понадобится время, чтобы привыкнуть к роли самостоятельных игроков. Весь вопрос в том, что однажды, неизбежным образом трон под Алиевым закачается и тогда военные могут быстро заполнить образовавшийся вакуум власти.
SR: Estas evidente ke statuso de la armeo kaj de la homoj en uniformo grave kreskis. Armea servo neniam estas speciale populara en la lando. Eble nun la situacio ŝanĝiĝos. La homo en la milita uniformo havos oble pli da respekto. Li nun havas gloron de heroo. En la lando aperis nova influa institucio, novaj publikaj homoj, kiuj pretendas je ĉies amo.
Sed mi opinias, ke en proksimaj jaroj tiuj homoj ne estos konkurantoj de Alijev. Ili bezonos tempon por adaptiĝi al la rolo de memstaraj ludantoj. La kerno de la afero konsistas en tio, ke iam subite la trono sub Alijev ekŝanceliĝos kaj tiam la militistoj povos rapide plenigi kreiĝintan vakuon de la potenco.
СГ: Думаю, что власть может осознавать эти риски. Сейчас Алиев способен контролировать армию. У власти есть ресурсы необходимые для того, чтобы держать военных под своим контролем. У президента есть и кнут и пряники для этого. Но, учитывая, что готовится масштабная коммеморация победы, роль ветеранов будет в ближайшие годы только возрастать. Возможно однажды люди прошедшие войну попытаются заявить о себе на политическом поле. Если такое случится в ситуации политического кризиса, то это не сулит стране ничего хорошего.
Но можно думать, что в ходе войны не выделились какие-то очень уж яркие персоналии в среде военного руководства. Власти все же старались подчеркивать роль президента как главнокомандующего и в конце войны он получил неофициальное звание “победоносного”. Думаю власти очень ревностно будут следить за положением дел в этой сфере.
SH: Mi opinias ke la potenco povas konscii pri tiuj ĉi riskoj. Nun Alijev kapablas kontroli la armeon. La potenco havas resursojn, necesajn por teni la militistojn sub sia kontrolo. La prezidento havas kaj skurĝon kaj dolĉaĵojn por tio. Sed, konsiderante ke estas preparata grandskala eternigo de la venko, la rolo de la veteranoj en proksimaj jaroj nur kreskos. Eble homoj kiuj batalis en la milito provos foje konatigi sin en la politika kampo. Se tio okazos en situacio de politika krizo, tio aŭguros al la lando nenion bonan. Sed oni povas pensi, ke dum la milito ne elstariĝis iuj tre brilaj personoj inter la militestroj. La aŭtoritatoj ja klopodis substreki la rolon de la prezidento kiel ĉefkomandanto kaj fine de la milito li ricevis neoficialan rangon de “venkoporta”. Mi pensas ke la aŭtoritatoj tre atente observos la staton de la aferoj en tiu ĉi sfero.
ME: Kelkaj ekstreme teruraj filmetoj, montrantaj azerajn soldatojn kripligi kaj senkapigi armenajn militkaptitojn kaj civilulojn, aperis tra la kanaloj de sociaj retejoj [27]. Azeraj prokuroroj lanĉis enketadon [28]. Dum tiu ĉi paŝo povas esti agnosko de tiuj ĉi krimoj, la prokuroro jam rifuzis kelkajn filmitajn pruvojn kiel falsajn. Kio estas la kunteksto kaj la verŝajna rezulto?
SР: Отрицание военных преступлений, нежелание обсуждать проблемы насилия – это не новая тенденция. Обе стороны занимались этим на протяжении всех тридцати лет конфликта. Понятно, что признание таких фактов может еще и сильно подпортить праздник победы в Азербайджане. Так что подтекст здесь один – азербайджанская сторона будет и дальше отрицать факты совершения ее военнослужащими каких-либо преступлений. В этом контексте всегда будет ставиться спекулятивный вопрос: а почему международное сообщество ничего не говорит десятилетиями о преступлениях армян? О той же трагедии в Ходжалы? Это старая пластинка, которую заездили обе стороны, но она им еще прослужит многие годы.
SR: La neado de militkrimoj, maldeziro priparoli tiun perforton ne estas nova tendenco. Ambaŭ flankoj faris tion dum ĉiuj tridek jaroj de la konflikto. Estas klare, ke la agnosko de tiaj faktoj povas eĉ pli forte fuŝi la venkofestojn en Azerbajĝano. Do estas nur unu maniero legi interlinie — la azera flanko daŭre neos, ke ĝiaj militistoj faris krimojn. En tiu kunteksto ĉiam estos starigata spekulacia demando: kial la internacia komunumo nenion diras dum jardekoj pri la krimoj de armenoj? Ekzemple pri la tragedio en Hoĝali [29]? Tio estas malnova gurdo, kiun ripetadis ambaŭ flankoj, sed ĝi plu servos al ili dum pluraj jaroj.
СГ: На протяжении многих лет обе стороны инвестировали в популяризацию образа врага. Героизация поступка Рамиля Сафарова, военного офицера убившего армянского коллегу, также сыграло очень важную роль. Те, кто совершал такого рода действия возможно даже и не понимали, что совершают акты военных преступлений. Конечно, данное обстоятельство не может быть оправданием, но многое говорит об атмосфере в стране. Всеобщая эйфория на фоне военных успехов и позитивная реакция со стороны зрителей, могли только подстегивать кого-то на радикальные шаги. Сам факт снятия на видео и распространение в социальных сетях таких роликов лишь подтверждают такие догадки. В этой ситуации, только жесткая реакция военного начальства могла остановить подобные действия.
SH: Dum multaj jaroj ambaŭ flankoj investadis je popularigado de la bildo de malamiko. La heroigado de ago de Ramil Safarov [30], milita oficiro, kiu murdis sian armenan kolegon [Ndlt: dum NATO-ekzercoj en 2004 en Hungario, kiujn partoprenis ambaŭ landoj], ankaŭ ludis gravan rolon. Tiuj kiuj faris tiajn agojn eble eĉ ne estis komprenantaj, ke ili faris militkrimojn. Certe tiu ĉi cirkonstanco ne povas servi kiel pravigo, sed ĝi multon diras pri la etoso en la lando. Totala eŭforio sur fono de militaj sukcesoj kaj pozitiva reago fare de spektantoj povintus nur instigi iujn al radikalaj paŝoj. La fakto mem de filmado kaj disvastigado de tiaj filmetoj en sociaj retejoj [31] nur konfirmas tiajn supozojn. En tiu ĉi situacio nur rigora reago de la milita estraro povus haltigi tiajn agojn.